Когда-то нашел на Иудаизме.ру определение религиозного еврея как едящего определенные кашруты и не едящего другие. Сегодня вот это порадовало - "иудаизм это не моральный кодекс". Вам здесь не тут, короче.
Иудаизм это свод Б-жественных законов, а не только "моральный" кодекс.Кажется, это то, что имел ввиду автор цитаты. (моральный в ковычках, т.к. в иудаизме мораль она Б-жественна, а не меняющаяся рукотворная в пику модным веяниям)
Человек написал: "Неплатёж работникам или не приведи Господь налогов не выводят человека из общины, потому что иудаизм это не моральный кодекс. А вот смешаные браки выводят и ещё как." Это действительно так. Вопрос - как к этому относиться? Правильно ли не видеть в этом никакой проблемы? Правильно ли формально кивать, дескать, кое-где, у нас, порой, "шомрей мицвот" делают те или иные некрасивые вещи,оставаясь в глазах своих товарищей вполне приемлемыми компаньонами по миньяну? Т.е. я, конечно, понимаю, что народ с этим свыкся и не представляет иной ситуации. Но правильно ли не видеть в этом проблемы?
ну, если постараться обойтись без высоких фраз, как в Торе, так и в жизни есть хумра нарушений. За одно преступление наказание не такое, как за другое. И это - нормально... можно быть виноватым перед соседом, пешеходом и работником, Б-гом, мамой или родиной - всё это разные по строгости нарушения, по разному же, воспринимающимися в глазах людей... За одни вас посадят, за другие аштрафуют, за третии - руку не подадут, за четвёртые - похвалят... ?
Вы думаете, когда еврей обманывает кого-нибудь он виновен только перед жертвой своего обмана? Сегодня у религиозных евреев не принято обращать слишком большое внимание на соблюдение заповедей этической направленности. Вопрос - насколько эта ситуация нормальна и оправданна?
- когда еврей обманывает кого-нибудь он виновен только перед жертвой своего обмана? я так не думаю. и алаха так не думает тоже. По поводу остального... вы очень категоричны. Как те ангелы, которые отговаривали Всевышнего давать людям Тору. Ведь мы - такие не совершенные, но именно поэтому можем Тору соблюдать. А создания, описанные вами - совершенны, и это уже ангелы, но Всевышний же не ограничился создав их, но и создал нас... Ну это так, образно. А если по делу - всё не так грустно, как описываете вы. Весьма муссируются и соблюдаются запреты "гезель" "лашон ара", очень распространён гмилут хасадим и ашават авида. Ну плохо у нас с выплатой налогов и соблюдением дорожных правил... По большому счёту - все мы дети своего времени и не праведники. Зато есть куда стремиться и над чем работать... мицвот то, не только бен адам лехаверо нам даны (если под ними подразумевается моральный кодекс).
Да я не с тем чтобы...Не ангелы... Все устаканилось еще тыщи лет назад и с тех пор так и идет. Все понятно.Да и сам - не идеал. Но принять разделение этики и "религии" - не могу. Сильны, видимо, еще хилонимные предрассудки. И у Готтфрида тоже, наверное, сильны. Религиозные евреи, конечно, не бандиты какие-нибудь. Гмилут хасадим и ашават авида - сильные их стороны,не спорю. Насчет "лашон ара"... Иногда молчание может причинить большой вред и быть причиной несчастья. Короче, все понимаю, а принять не могу.
принципиально мне видится наоборот. и это, и изначальная цитата, как я её понимаю: иудаизм это не только мораль (этика) - как удачненько их разделяют (... поповнив лашон ара - без имён - вреда этим никому не нанесу :-) наоборот - она священна в кодексе, а не вне его.иудаизм - свод законов включающий все аспекты жизни, поэтому, не буду повторяться, наказание там предусмотрено пропорциональным к содеянному. а поборники этики, как святой коровы - в пику ортодоксам, на практике, "частенько" оказываются не чистыми на руку, но "моральную" публику это не смущает. http://o-aronius.livejournal.com/388274.html?thread=11670706#t11670706
пост не стёрт, слова назад никто не забрал. Пришли, постебались, и разошлись с чуством элитности супротив досов.
Иудаиз и мораль можно разделять как это делают религиозные, формально признавая этику частью ( а по сути, фактически - довеском) к кодексу остальных заповедей. Можно их разделять как это делают хилоним - отделив этику от ее источника. Но в этой ситуации разделения религиозные от этики отдаляются, а хилоним парадоксально к этике приближаются. Речь идет, конечно, о людях по настоящему ищущих.
P.S.Веничка Ерофеев писал, что один донос хуже тонны порнографии. Смог бы он так утверждать, будучи религиозным евреем? : )
Что-то есть в том, что вы пишите, но я бы всё равноо не там бы расставила акценты... -религиозные отдалаются от вымышленной этики. И правильно делают на мой взгляд, приведённый лживый пост тому как раз не плохое подтверждение. -хилоним к этике приближаются не потому что ищущие, а потому что это их единственная религия - культура "европейская". При этом "быть культурным человеком" и "хорошим человеком" это не одно и то же. Самая культурная у нас страна Германия - как была, так и остаётся. Ну, и Англия дышет ей вслед. Я эти локшены больше не покупаю - культура не самоценна, как показывала не раз история. а по поводу PS вообще в отпаде... мы с вами про существующий или выдуманный иудаизм говорим??? Вы "дин мосер" знаете?
Не согласен. Я этого у религиозных не заметил. : (
ИМХО - этика такая штука, что если ей начать пренебрегать - она в конечном счете с вами расстанется. Понимание того, что Всевышний - источник этики не дает евреям право превращать ее в простую часть нормативного комплекса.Это почти тоже самое что делали с этикой коммунисты, объявляя ее классовой.
"хилоним к этике приближаются не потому что ищущие, а потому что это их единственная религия - культура "европейская""
Есть разные хилоним - в массе народ, конечно, хавает попсу, иногда более культурную, иногда менее. Но это не только у хилоним : ) Но не бросайте камень в европейскую культуру - то,что она не предотвратила падение Европы - это не ее вина, а скорее - беда. Но это долгий разговор.
"Вы "дин мосер" знаете?"
Это была шутка. Но,вообще-то, слышал рассказы о практике наушничества среди учеников в харедимной школе от хороших детей, которые там учатся.Но своим наушничать (как и у коммунистов) aль пи алаха можно? У религиозных практически как-то выходит, что совесть - не в сердце человека, а в кодексе. Я не говорю, что кодекс, оговаривающий в том числе и межчеловеческие отношения не нужен, нужен, но необходимо понимать, что только им не обойдешься - совесть должна воспитываться, должна существовать для еврея сама по себе в его сердце и нет в этом ничего "анти-религиозного".
что-то закрутилась я в последнее время, и не успела ответить. "если ей начать пренебрегать - она в конечном счете с вами расстанется" - это вы классно сказали. Что-то у нас здесь некая каша в понятиях заварилась: мораль, этика, культура. В принципе, это всё не одно и то же. Есть бен адам лехаверо - это алаха. есть этикет (+что считается и не считается культурным сейчас, с погрешностью не противоречия алахе) - дерех эрец, а культур-мультур - это "наше всё" - типа, культура европейская. Как я это вижу, конечно, формулировки не отшлфованы. Что такое "наушничество" я точно не знаю. Но разделяю доносительство (мосер, богед) от, скажем, ябиднечества. И вы, я думаю, на самом деле тоже. В ЛЮБОМ коллективе, где есть дети и 1 взрослый (который не может за всеми углядеть) есть ябиды. И взрослому это на руку. Даже у меня, казалось бы - 2 девочки, и "ябиднечать не хорошо" они слышат регулярно, но где-то внутри есть такая... фишка, что если случится что-то плохое - они придут и расскажут. Всё вопрос с какой стороны посмотреть, и здесь нет разницы между религ. и не религиозными. А есть простая выгода ответственных за детей, увы... Но не правильно это путать с доносительством. А, кстати, 2 примера на эту тему: -муж, по молодости и по пьяни, попал в полицию со своей подвыпившей компанией: один парень разбил зеркальце машины, а другой его оттаскивал. Хозяину машины все русские ребята на одно лицо, а запомнил он самого активного - того, который погромщика оттаскивал. Ну, полиция, допросы. Наши ребята что такое "честь" и "благородство" знают, погромщика не выдали, и парня, на которого пожаловался хозяин машины, замели. И как-то погромщик, на трезвую голову уже, всех убедил, что даже если он сейчас сознается, то самому подсудимому от этого легче уже не будет...
сорвалось недописавшись:-) И НИКТО С ЭТИМ ПОГРОМЩИКОМ ОБЩАТЬСЯ НЕ ПЕРЕСТАЛ - и уж тем более, на него не донёс. -второй случай. Дело давнее. Кирьят-арба, Хеврон. Дело о хевронском подполье, помните? Так вот. Один ОЧЕНЬ сегодня уважаемый русский правый деятель просит друго, сегодня... ну, почти не известного человека, спрятать у себя дома в шкафу ракету (забыла её точное название). Ночью обыск, ракету находят, человека сожают. Он ждёт - когда наша звезда придёт и его отмоет. (наушничать мы же сказали - плохо). А тот не пришёл. И прославился. А этот - сел. И отсидел несколько лет (женатый, между прочим). И что я вам скажу... Он не изменил своим "моральным" принципап, но жизнь свою сломал. т.е. - сломался. По большому счёту, он этого не смог пережить. Как складывалась его судьба здесь, по понятным причинам, писать не буду - он не искал огласки. Всё это я к чему? Что так же, как лашон ара - это мицва, так же и доносительство - это справедливо. Но мы запрграмированы на "культурно и принято", и от этого ни шагу влево и вправо, поэтому моральных, но культурных уродов - больше чем достаточно. И иногда действительно не ясно "что такое хорошо, а что такое плохо", как это ни смешно на четвёртом десятке лет признать... А про совесть... По-моему, рав Салант сказал, если не ошибаюсь, что хинух - это ... как же он 2мя словами это сказал... что-то вроде хинух это развитие (привитие?) совести. И всё. А европейская культура... да я, как раз не про закат. Что рассвет, что закат - инквизиция, рабство, халакост... Вон, жемчужина архитектуры Санкт Питербург на костях людей построена... Культура Йефета должна обитать в шатрах Шема, иначе в ранг морального кодекса попадают все возможные извращения и жестокость.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
"Неплатёж работникам или не приведи Господь налогов не выводят человека из общины, потому что иудаизм это не моральный кодекс. А вот смешаные браки выводят и ещё как."
Это действительно так. Вопрос - как к этому относиться? Правильно ли не видеть в этом никакой проблемы? Правильно ли формально кивать, дескать, кое-где, у нас, порой, "шомрей мицвот" делают те или иные некрасивые вещи,оставаясь в глазах своих товарищей вполне приемлемыми компаньонами по миньяну? Т.е. я, конечно, понимаю, что народ с этим свыкся и не представляет иной ситуации. Но правильно ли не видеть в этом проблемы?
no subject
?
no subject
no subject
я так не думаю. и алаха так не думает тоже.
По поводу остального... вы очень категоричны. Как те ангелы, которые отговаривали Всевышнего давать людям Тору. Ведь мы - такие не совершенные, но именно поэтому можем Тору соблюдать. А создания, описанные вами - совершенны, и это уже ангелы, но Всевышний же не ограничился создав их, но и создал нас... Ну это так, образно.
А если по делу - всё не так грустно, как описываете вы. Весьма муссируются и соблюдаются запреты "гезель" "лашон ара", очень распространён гмилут хасадим и ашават авида. Ну плохо у нас с выплатой налогов и соблюдением дорожных правил... По большому счёту - все мы дети своего времени и не праведники. Зато есть куда стремиться и над чем работать... мицвот то, не только бен адам лехаверо нам даны (если под ними подразумевается моральный кодекс).
no subject
Сильны, видимо, еще хилонимные предрассудки. И у Готтфрида тоже, наверное, сильны.
Религиозные евреи, конечно, не бандиты какие-нибудь. Гмилут хасадим и ашават авида - сильные их стороны,не спорю. Насчет "лашон ара"... Иногда молчание может причинить большой вред и быть причиной несчастья.
Короче, все понимаю, а принять не могу.
no subject
наоборот - она священна в кодексе, а не вне его.иудаизм - свод законов включающий все аспекты жизни, поэтому, не буду повторяться, наказание там предусмотрено пропорциональным к содеянному.
а поборники этики, как святой коровы - в пику ортодоксам, на практике, "частенько" оказываются не чистыми на руку, но "моральную" публику это не смущает.
http://o-aronius.livejournal.com/388274.html?thread=11670706#t11670706
пост не стёрт, слова назад никто не забрал. Пришли, постебались, и разошлись с чуством элитности супротив досов.
no subject
P.S.Веничка Ерофеев писал, что один донос хуже тонны порнографии. Смог бы он так утверждать, будучи религиозным евреем? : )
no subject
-религиозные отдалаются от вымышленной этики. И правильно делают на мой взгляд, приведённый лживый пост тому как раз не плохое подтверждение.
-хилоним к этике приближаются не потому что ищущие, а потому что это их единственная религия - культура "европейская". При этом "быть культурным человеком" и "хорошим человеком" это не одно и то же. Самая культурная у нас страна Германия - как была, так и остаётся. Ну, и Англия дышет ей вслед. Я эти локшены больше не покупаю - культура не самоценна, как показывала не раз история.
а по поводу PS вообще в отпаде... мы с вами про существующий или выдуманный иудаизм говорим??? Вы "дин мосер" знаете?
no subject
Не согласен. Я этого у религиозных не заметил. : (
ИМХО - этика такая штука, что если ей начать пренебрегать - она в конечном счете с вами расстанется. Понимание того, что Всевышний - источник этики не дает евреям право превращать ее в простую часть нормативного комплекса.Это почти тоже самое что делали с этикой коммунисты, объявляя ее классовой.
"хилоним к этике приближаются не потому что ищущие, а потому что это их единственная религия - культура "европейская""
Есть разные хилоним - в массе народ, конечно, хавает попсу, иногда более культурную, иногда менее. Но это не только у хилоним : )
Но не бросайте камень в европейскую культуру - то,что она не предотвратила падение Европы - это не ее вина, а скорее - беда. Но это долгий разговор.
"Вы "дин мосер" знаете?"
Это была шутка. Но,вообще-то, слышал рассказы о практике наушничества среди учеников в харедимной школе от хороших детей, которые там учатся.Но своим наушничать (как и у коммунистов) aль пи алаха можно?
У религиозных практически как-то выходит, что совесть - не в сердце человека, а в кодексе. Я не говорю, что кодекс, оговаривающий в том числе и межчеловеческие отношения не нужен, нужен, но необходимо понимать, что только им не обойдешься - совесть должна воспитываться, должна существовать для еврея сама по себе в его сердце и нет в этом ничего "анти-религиозного".
no subject
"если ей начать пренебрегать - она в конечном счете с вами расстанется" - это вы классно сказали.
Что-то у нас здесь некая каша в понятиях заварилась: мораль, этика, культура. В принципе, это всё не одно и то же. Есть бен адам лехаверо - это алаха. есть этикет (+что считается и не считается культурным сейчас, с погрешностью не противоречия алахе) - дерех эрец, а культур-мультур - это "наше всё" - типа, культура европейская. Как я это вижу, конечно, формулировки не отшлфованы.
Что такое "наушничество" я точно не знаю. Но разделяю доносительство (мосер, богед) от, скажем, ябиднечества. И вы, я думаю, на самом деле тоже. В ЛЮБОМ коллективе, где есть дети и 1 взрослый (который не может за всеми углядеть) есть ябиды. И взрослому это на руку. Даже у меня, казалось бы - 2 девочки, и "ябиднечать не хорошо" они слышат регулярно, но где-то внутри есть такая... фишка, что если случится что-то плохое - они придут и расскажут. Всё вопрос с какой стороны посмотреть, и здесь нет разницы между религ. и не религиозными. А есть простая выгода ответственных за детей, увы... Но не правильно это путать с доносительством.
А, кстати, 2 примера на эту тему:
-муж, по молодости и по пьяни, попал в полицию со своей подвыпившей компанией: один парень разбил зеркальце машины, а другой его оттаскивал. Хозяину машины все русские ребята на одно лицо, а запомнил он самого активного - того, который погромщика оттаскивал. Ну, полиция, допросы. Наши ребята что такое "честь" и "благородство" знают, погромщика не выдали, и парня, на которого пожаловался хозяин машины, замели. И как-то погромщик, на трезвую голову уже, всех убедил, что даже если он сейчас сознается, то самому подсудимому от этого легче уже не будет...
no subject
И НИКТО С ЭТИМ ПОГРОМЩИКОМ ОБЩАТЬСЯ НЕ ПЕРЕСТАЛ - и уж тем более, на него не донёс.
-второй случай. Дело давнее. Кирьят-арба, Хеврон. Дело о хевронском подполье, помните? Так вот. Один ОЧЕНЬ сегодня уважаемый русский правый деятель просит друго, сегодня... ну, почти не известного человека, спрятать у себя дома в шкафу ракету (забыла её точное название). Ночью обыск, ракету находят, человека сожают. Он ждёт - когда наша звезда придёт и его отмоет. (наушничать мы же сказали - плохо). А тот не пришёл. И прославился. А этот - сел. И отсидел несколько лет (женатый, между прочим). И что я вам скажу... Он не изменил своим "моральным" принципап, но жизнь свою сломал. т.е. - сломался. По большому счёту, он этого не смог пережить. Как складывалась его судьба здесь, по понятным причинам, писать не буду - он не искал огласки.
Всё это я к чему? Что так же, как лашон ара - это мицва, так же и доносительство - это справедливо. Но мы запрграмированы на "культурно и принято", и от этого ни шагу влево и вправо, поэтому моральных, но культурных уродов - больше чем достаточно. И иногда действительно не ясно "что такое хорошо, а что такое плохо", как это ни смешно на четвёртом десятке лет признать...
А про совесть... По-моему, рав Салант сказал, если не ошибаюсь, что хинух - это ... как же он 2мя словами это сказал... что-то вроде хинух это развитие (привитие?) совести. И всё.
А европейская культура... да я, как раз не про закат. Что рассвет, что закат - инквизиция, рабство, халакост... Вон, жемчужина архитектуры Санкт Питербург на костях людей построена... Культура Йефета должна обитать в шатрах Шема, иначе в ранг морального кодекса попадают все возможные извращения и жестокость.