morigor | Памяти Баруха Гольдштейна.

Памяти Баруха Гольдштейна.

О докторе Барухе Гольдштейне написано немало. С одной стороны присутствует апология его личности и поступка, который он совершил, а с другой стороны – неприятие и осуждение, часто превращающееся в надругательство над памятью об этом человеке.
Краткая биография:
Барух Копл Гольдштейн родился 9 декабря 1959 года в Бруклине, в религиозной семье. Он с отличием окончил еврейскую религиозную школу во Флатбухе, одном из районов Нью-Йорка. Эта школа принадлежала к современному ортодоксальному направлению, и иврит в ней являлся языком преподавания всех предметов, связанных с иудаизмом. После школы Барух Гольдштейн поступает на медицинский факультет Иешива-Юниверсити. Его успехи в учебе были отмечены принятием в члены АОА (Alpha Omega Alpha Honor Medical Society, своего рода высшую лигу американских врачей, ученых и студентов медицинской направленности). Еще в Америке Гольдштейн знакомится с идеями р. Меира Кахане и становится его сторонником. После окончания университета в 1982 году, Барух Гольдштейн решает переехать в Израиль. По приезде в страну он проходит трехлетнюю службу в ЦАХАЛе, хотя по закону, согласно его возрасту и семейному положению (Барух Гольдштейн женится сразу после приезда), он мог служить в армии половинный срок - 18 месяцев. В качестве армейского врача Барух Гольдштейн участвовал в Ливанской кампании 1982 года и был отмечен благодарностью ЦАХАЛа. В 1985 году в звании капитана он демобилизуется из армии и вместе с семьей поселяется в Кирьят-Арбе. Жена Баруха Гольдштейна – Мирьям, родившая ему четырех детей, происходит из сефардской семьи, жившей в Хевроне еще в ХIХ веке. Работу в качестве врача, а затем главного врача больничной кассы Леумит в Кирьят-Арбе, Барух Гольдштейн сочетает с работой районного врача скорой помощи и семейного врача в поселках Хевронского нагорья. В 1988 году он получает знак отличия от больничной кассы Леумит и в том же году баллотируется в кнессет от движения “Ках”, а также избирается в муниципальный совет Кирьят-Арбы. Начало мирного процесса в 1992 году знаменуется эскалацией арабского террора. В 1993 году за участие в помощи жертвам ряда терактов Барух Гольдштейн получает почетную грамоту от ЦАХАЛа, а в январе 1994 года местное армейское командование рекомендует присвоить ему звание майора. 25 февраля 1994 года Барух Гольдштейн решает предотвратить террористическую атаку на Кирьят-Арбу и гибнет в пещере Махпела в Хевроне.

Шломо Громан выложил на своем сайте переведенную на русский язык брошюру рава Саймонса, наверное, наиболее полно суммирующую факты, свидетельствующие о том, что поступок Баруха Гольдштейна не может быть представлен как акция маньяка-убийцы, но является примером самопожертвования, спасшим многие жизни.

Flat | Top-Level Comments Only

Будет благославенна память праведника! Пусть отольётся заказчикам убийц пролитая кровь!

Именно так.

Вы не совсем в курсе, но поскольку и я не совсем в курсе, диспутировать не буду. Тут явно была провокация Шабака. Плюс всех 42 человека не он один расстрелял, там не только его пули были. А что с ним самим случилось - вообще не понятно. В смысле, почему он туда пошел.

Слышал и такую гипотезу.
Насчет 42 человек - скорее всего, что прибежавшие на звук выстрелов солдаты, увидев толпу арабов, убивающих израильтянина в военной форме, положили их какое-то количество. А армия это дело замазала.

Так и я слышала.

Spasibo za napominanie!
Moi sotrudniki na rabote do sich por vspominayut ego kak prekrasnogo vracha kotoriy mnogim pomog/

Если ожидают погрома - надо выставлять охрану, производить аресты и др., а не брать автомат и стрелять без разбора.
Поскольку такие обсуюдения всегда приводят к ссоре участников, ограничиваюсь жетим замечанием.

За три дня до даты ожидаемого погрома в К4 армия в лице тогдашнего местного комдива Шауля Мофаза собрала совещание с участием местных властей, где и объявила об этом прискорбном прогнозе.Б.Гольдштейну как врачу, ответственному за чрезвычайные ситуации,было приказано подготовить полевой госпиталь на 200 мест. Дополнительно к этому было объявлено, что в связи с общей политической ситуацией (велась подготовка к выводу войск из Газы и Иерихо) армия не предпримет никаких упреждающих шагов. Местные власти просили армию "выставлять охрану, производить аресты и др.", однако им было объявлено, что даже обычное патрулирование на джипах в дни Пурима будет отменено, чтобы избежать провокаций со стороны арабов. Жители К4, присутствовашие на этом совещании дали показания комиссиии Шамгара.
Понятное дело, что 99,99% людей в подобной ситуации в лучшем случае написали бы листовку-предупреждение, расклеили ее и посчитали свой долг исполненным. А в худшем - смотались бы из К4 до после праздника. Но Барух Гольдштейн выбрал путь, действительно предотвративший теракт. Ценой своей жизни.

Ценой жизни своей и ещё 29 человек, случайно выбранных.

Ряд жителей Хеврона дали показания комиссии Шамгара, что в течении нескольких дней предшествующих Пуриму приходившие на молитву в зал Ицхака арабы были гораздо более многочисленны чем обычно и вели себя необычно агрессивно.Несколько свидетелей слышали скандирование "Убивайте евреев!" , что обычно никогда не наблюдалось.Число арабов приходивших зал Ицхака также было необычно велико. В показаниях комиссии Шамгара зафиксировано:"...зал Ицхака не мог вместить их всех, и поэтому арабские распорядители в пещере направляли женщин в соседнюю комнатe. По показаниям одного из арабских распорядителей Хаджа Ахмада Насера, такое случилось впервые за 27 лет."
Евреями К4 и Хеврона ощущалась атмосфера готовящегося погрома.И мечеть в пещере Махпела была одним из мест его подготовки.
Если бы накануне Хрустальной ночи какой-нибудь еврей пришел бы с оружием в руках в какую-нибудь пивную, где собирались штурмовики и убил бы их столько,сколько бы смог, убил бы ДО погрома, "случайно выбранных", его бы тоже можно было назвать таким же убийцей, как Барух Гольдштейн.

Не из каких показаний не вытекает, что он проверил присуствующих, что они собираются сейчас кого-то убивать. То есть, если бы еврей пришел в пивную, и убил произвольных людей - он был бы убийцей.

Вы бы пошли бы в пивную со штурмовиками, накануне Хрустальной ночи, на предмет опроса присутствующих, не собираются ли они пойти убивать евреев?

Короче,если бы Маалуха была бы смешанным городом, где в какой-нибудь мечети стали собираться арабы в числе многих сотен и кричать "Убивайте евреев!", и было бы совещание в ирие на предмет готовящегося погрома, и армейские власти объявили бы, что ничего не будут предпринимать, и какой-нибудь еврей взял винтовку, пошел бы в эту мечеть и застрелил бы энное число "произвольных людей", чтобы взорвать ситуацию и заставить армию ввести войска, комендантский час и т.д., он был бы убийцей?

Частное лицо, взявшееся убивать людей, потому что они находятся в месте, где, как он думает, есть террористы, является убийцей.
Более того, если человек, не имеющий полномочий суда или армии, убивает людей, про которых он имеет подозрения, что они собираются убивать, он уже убийца. Но особенно, если убитые только были в месте, где, возможно, находятся [другие] убийцы.
Насколько мне известно, в пещеру приходили, приходят и какое-то время будут приходит люди просто молиться. Как, например, я сам.
Bye

Смотрите, легко рассуждать абстрактно, легко также устраняться от ответственности - не моего ума дело, есть маарехет битахон, армия и т.д.
И наоборот - тяжело быть внутри подобной ситуации, понимая, что ни армия, ни кто-либо другой не собираются ничего предпринимать.И можно уговорить себя и думать, а может - пронесет, ведь никто ТОЧНО не знает, будет погром или нет. Или думать, что ничего невозможно сделать, потому что, быть может, среди вероятных погромщиков есть люди, случайно пришедшие помолиться в это место, это оченнь тяжелая моральная проблема и т.д..И жить всем хочется, к тому же.
Но Барух Гольдштейн сделал очень тяжелый выбор во всех смыслах.

Ещо хочу заметить, что вся идеай, что Барух пытался предотвратить погром - ИМХО мифология придуманная в КА, чтобы оправдать его действия.
Нет доказательств, что он действовал имено для этого. Более того, ранее в Маханаиме распологоался также детский журнал Отиёт. Так этот журнал взял у БГ интервью. Там он сказал, что собирается сделать нечто великое. То есть, готовился к подвигу вообще, но вряд ли именно предотвратить погром. Интервью не было напечатано после убийства.
Предстваляется вероятной другая версия - он бсконечное количество раз занимался згхертвами терактов. И в конце концов, особенно после убийства Лапидов, - не выдержал. Не оправдывает, но психологически понятно.
Леви

Леви, Вы очень достойный человек и я бы Вам даже поверил наслово насчет "мифологии", если бы не существовало конкретных людей, давших показания комиссии Шамгара - офицеров ЦАХАЛа и жителей К4. Это очень конкретные показания, приведенные равом Саймонсом в его брошюре - см. ссылку на русский перевод выше. Но "ИМХО" - это конечно вещь совершенно непробиваемая. : )

А изложенный Вами конспект интервью детскому журналу, видимо, должен намекнуть на латентную неуравновешенность БГ?
ИМХО, это интервью с многозначительным толкованием - и есть пример многочисленной грязи, вылитой на левыми и испугавшимися правыми на БГ. Извините за высокий стиль. Еще, например, писали, что БГ - фашист, патологически ненавидящий всех неевреев и отказывавший им в медицинской помощи как во время войны в Ливане, так и во время его практики в К4. И это тоже было опровергнуто офицерами ЦАХАЛа, его сослуживцами, перед комиссией Шамгара.

Почему намекнуть? Довольно распространённое мнение, что он, будучи врачом и видя постоянно жертв террора, долгое время испытывал желание отомстить и в какой-то момент решил это сделать. Именно эти размышления, видимо, нашли место в интервью. Про существование интервью я знаю, по случайности, из первых рук. А что его не напечатали в такой обстановке, да ещё в детском журнале, довольно понятно.
Более того, никто грязь не выливал, так как оно не напечатано.
И нет никаких намёков, я пишу всё ясно. Был ли это прорыв желания отомстить или нервно-психический срыв, я не знаю. Не намекаю, а просто не знаю.
У нас тут есть в МА есть некто Фридман, который начал стрелять тоже в Хевроне, так тот точно не вполне в себе. Ами Поппер, кажется психом не признавался, мстил за что-то. Про БГ на знаю. Если это было психическое, это ИМХО до некоторой степени может извинить, так что я предпочёл бы, но что на самом деле - не знаю.

Нет свидетельств, которые доказывали бы, что д-р Барух Гольдштейн планировал преднамеренное убийство.
В соответствии со своим положением врача д-р Гольдштейн был информирован о донесениях разведки по поводу планируемого арабами нападения на евреев в Хевроне во время Пурима.
Лапид не ответил на этот вопрос утвердительно, но сказал, что они обсуждали в общих чертах необходимость убийства[102].
Как сообщает журналист, д-р Гольдштейн сказал, что в ближайшие годы он может оказаться в тюрьме.

То есть нет свидетельств, что он собирался предотвращать погром. Нет ни одного человека, который бы это утверждал со слов самого БГ, и, наоборот, БГ одобрял трансфер и [теоретически] убийство.
Кроме того необходимо прочесть не апологетическую выборку из показаний, а их все на что у меня нет сил.
Планировали ли арабы еврейский погром?
В любом случае с трудом могу себе представить "погром" в территории по контролем и охраной армии.

Ваши аргументы напомнили мне аргументы ув. р. Суперфина в дискуссии про две уретры - ведь нельзя ничего точно доказать про наличие или отсутствие анатомических отличий человека той эпохи, поскольку мягкие ткани не сохраняются. Если проведут соответствующее исследование какой-нибудь египетской мумии, так р.Суперфин скажет, что наши мудрецы имели в виду анатомию евреев и фиг ему что-то докажешь. И в какой-то степени его можно будет понять - ибо нет у нас сохранившегося трупа еврея той эпохи.Нет прямых свидетельств.
По поводу мифологии и апологетики, я снова повторяю - есть очень конкретные показания комиссии Шамгара. Так вот взять и игнорировать их не стоит. ИМХО. Если это придуманная мифология, то тем кто занимается такими вещами ничего бы не стоило придумать какие угодно свидетельские показания, оправдывающие БГ. Но этого не произошло. То, что приводит в своем сборничке р.Саймонс - не показания анонимов, а снова говорю, кнкретные показания людей, военных и гражданских, по сути дела.
Р.Саймонс сделал действительно выборку, он об этом и сам говорит, что были отобраны те показания, которые замалчивались в СМИ.
Если сделанные Вами комментарии к некоему интервью БГ детскому журналу, не содержат намеков, а напрямую утвержданют, что он готовился к теракту, то, объясните мне откуда Вы то увидели? "Там он сказал, что собирается сделать нечто великое." - выводить что-то из этой фразы можно много чего. Неправда ли?

По поводу слов Меира Лапида, что "они обсуждали в общих чертах необходимость убийства" - эта фраза выглядит абсолютно редактированной следствием. Это как у Наташи Мозговой некая интервьюируемая религиозная жительница К4 говорит, что ее семья только-то лет живет на "Западном берегу"(!).
Насчет фразы в интервью, "что в ближайшие годы он может оказаться в тюрьме" - сами судите, если кто-то планирует теракт, намекать на свои приготовления публично - большая глупость. БГ не был глупым человеком(см. его биографию). Другое дело, что после запрета КАХ в 1988 году, БГ действительно мог опасаться ареста, как один из лидеров движения.

По поводу "погрома" на территории по контролем и охраной армии" - а вот что было на Пурим 1976 года:
Зрелище, представшее нашему взору, оказалось необычным даже для видавшего виды Цви. Со стороны базара уже двигалась огромная толпа арабов. Толпа бурлила, гудела и швыряла камни, куски железа, палки. Кто-то постреливал из рогаток. Стекла в ресторане уже были выбиты, надо было срочно что-то предпринимать.
Рядом с рестораном стояла солдатская будка, в ней в тот момент находились двое резервистов. Цви крикнул им, чтобы они открыли огонь в воздух. Иначе, если арабы приблизятся, то не только уничтожат ресторан, но и всех нас перебьют. А в ресторане – посетители.
Вдруг откуда-то появился израильский офицер – ответственный за порядок в Меарат га-Махпела. Офицер был религиозным, при автомате, но открыть огонь тоже побоялся...И тут прозвучали первые выстрелы. Мы начали стрелять в сторону толпы, поверх голов. Цви стрелял очередями из автомата, а я – из пистолета. Стрелял из своего пистолета и Элинсон. Толпа находилась от нас примерно в полусотне метров. Стрельба ее остановила, но камни продолжали лететь. Элиэзер Бройер подбирал их и со всей силой швырял обратно.
И тут Цви предпринял нечто невероятное. Бросился к своей машине, завел ее и направил прямо на толпу. Я был поражен его смелостью. В него полетел град камней, все стекла в машине были тут же выбиты. Если бы машина застряла, его могли бы убить, и я предложил Элиэзеру бежать следом для подмоги. Мы побежали вперед, кидая камни. Из всех окон и дверей высовывались арабы. Я кричал им, чтобы они ушли в дома и заперли двери.
Откровенно говоря, я боялся, что и они присоединятся к бушующей толпе, тогда на нас посыпались бы камни отовсюду.
Полиции, естественно, не было. Два солдата в будке возле ресторана были насмерть перепуганы: боялись толпы и боялись открыть огонь, чтобы не нарушить приказа. Тряслись со страху – и ждали. Чего ждали? Смерти своей, что ли? Я считаю вполне правильным, что в тот момент мы «взяли закон в свои руки».
Цви со своей машиной не удалось обратить толпу в бегство. Машина наткнулась на груду камней, он с трудом взял назад, далее не заметив, что между колесами застряла железная бочка. Когда он подогнал машину к ресторану, мы увидели, что не уцелело ни одного стекла, ни одной фары, весь кузов был побит и измят...Тот офицер, который однажды содрал в Меарат га-Махпела израильский флаг, а сейчас отказался стрелять по толпе погромщиков, то и дело восклицал с возмущением: «Опять этот профессор Тавгер создает проблемы! Опять беспорядки…»
Я слушал и только диву давался: это я-то создаю проблемы? Напротив нас гудит и воет огромная толпа, швыряет камни, готова убить и растоптать все еврейское, и он этого не видит! У самого поджилки трясутся со страху, а все равно твердит свое!
Наконец прибыло подкрепление: машина пограничной службы, офицер и пятнадцать солдат. Первое, что они сделали – накинулись на нас с упреками: почему мы открыли огонь. Не разобрались, не оценили обстановку, не спросили, есть ли у нас раненые, убитые, не нужна ли кому-нибудь медицинская помощь… Наорав на нас, они двинулись на машине в сторону «демонстрации». И тут же, получив хороший урок, мигом поняли, почему мы стреляли. Наткнувшись на каменную баррикаду, остановились, и со всех сторон их стали забрасывать камнями. Вот тогда-то они и сами открыли огонь. Прямо по толпе – беглый, беспорядочный, куда попало. Не знаю, были ли у арабов раненые и убитые. Может, успели их утащить. Короче, арабы побежали, и толпа рассеялась. То что делал Тавгер в конце 70-ых - восстановление еврейского квартала Хеврона, было бы абсолютно невозможным в эпоху мирного процесса, и действия армии (из-за постоянной оглядки на политиков)также бы носили бы гораздо более сдержанный характер по отношению к арабам. ИМХО.

То есть нет свидетельств, что он собирался предотвращать погром.

Есть свидетельства, как гражданских, так и военных лиц, что за три дня до трагического события комдив Иудейской территориальной дивизии Шауль Мофаз собрал совещание на предмет подготовки к масштабному теракту и БГ, который там присутствовал было поручено развернуть полевой госпиталь на 200 мест.Оцените такую мифологию.

Нет ни одного человека, который бы это утверждал со слов самого БГ,

Действительно нет, и это как раз говорит о том, что никто из кирьят-арбинцев комиссиии не врал, потомучто придумать соответствующие показания легче легкого. И то, что БГ не говорил не с кем о том, что он собирается сделать, мне представляется абсолютно естесственным - он взял всю ответственность за происшедшее на свои плечи.

и, наоборот, БГ одобрял трансфер и [теоретически] убийство.

Согласно недавнему опросу телеканала кнессета 75% евреев-израильтян (теоретически) одобряют трансфер арабов при достижении постоянного урегулирования. Такая вот точка зрения.
Насчет одобрения БГ убийства арабов - сие есть неправда. Откуда Вы это взяли?
Кстати, Тавгера и Бройера за вышеописаные события судили израильским судом. Государство и армия очень хотели обвинительного приговора, но слава Богу, не вышло.

Насчет одобрения БГ убийства арабов - сие есть неправда. Откуда Вы это взяли?
From the report:
Лапид не ответил на этот вопрос утвердительно, но сказал, что они обсуждали в общих чертах необходимость убийства[102].

Я выше написал, что эта фраза мне кажется отредактированной следствием, а на самом деле мог быть разговор на тему "Что делать?", во время волны арабских терактов, в одном из которых погибли отец и брат Лапида.ИМХО.
Впрочем, я спрошу у Меира Лапида, что он действительно сказал (бли недер).

И еще, когда Вы говорите, что БГ одобрял убийства арабов - это звучит так, что он ставил их вне закона, когда любой еврей может прийти и убить араба. Просто так. Но приведенная Вами фраза даже, ИМХО, в отредактированном виде, говорит о возможных действиях евреев в очень специфических условиях мирного процесса, когда политические соображения заставляют израильское правительство жертвовать безопасностью своих граждан.

Flat | Top-Level Comments Only

Памяти Баруха Гольдштейна.

no subject

no subject

no subject

шабака

Re: шабака

no subject

Если ожидают погрома

Re: Если ожидают погрома

Re: Если ожидают погрома

Re: Если ожидают погрома

Re: Если ожидают погрома

Re: Если ожидают погрома

Re: Если ожидают погрома

Re: Если ожидают погрома

мифология

Re: мифология

Re: мифология

грязь не выливал

Re: мифология

Re: мифология

Re: мифология

Re: мифология

Re: мифология

Re: мифология

Re: мифология